Radovan Kazda: Na rozdiel od ľavičiarov dôverujem ľuďom

Aktivisti proti pezinskej skládke nemajú jediný kvalitný argument, že by ohrozovala zdravie ľudí, tvrdí v rozhovore pre SME.sk analytik Radovan Kazda.

Prečo ste pravičiarom?

Nad tým som sa nikdy nezamýšľal. Rodičia neboli komunisti a od roku 1989 vždy volili pravicu. Žil som teda v prostredí, v ktorom pravičiar vyrastie úplne prirodzene.

Debatovali ste doma o politike?

V širšej rodine áno, ale najmä po roku 1989. Pamätám si jednu vec, hoci otec si ju už možno nepamätá - občas ráno počúval Hlas Ameriky a Slobodnú Európu. Možno si na to zle spomínam ja, ktovie, v rokoch 1988 a 1989 som už však tie rádiá počúval aj ja.

V šestnástich až sedemnástich rokoch mávajú chlapci iné záujmy.

Áno, ale mne jednoducho prekážal vtedajší režim, napríklad isté veci na gymnáziu. Raz som dokonca napísal jednu slohovú prácu, ktorá bola voči niečomu kritická, čo sa učiteľke príliš nepáčilo, za čo mi dala na výber - päťku z tej práce alebo dvojku zo správania.

Čo ste si vybrali?

Jasné, že päťku. (smiech) V tom čase sa ešte nevedelo, že padne socializmus a dvojka zo správania mohla byť problém.

My, liberálnejší pravičiari, máme relatívne blízko k názorom ľavičiarov

Určite ste si konfrontovali ľavicové a pravicové pohľady na svet. V čom sú tie pravicové lepšie?

Nemám rád neslobodu a pravica je o slobode.

Ľavica je proti nej?

Samozrejme, v ekonomickej oblasti určite. Keď si však vezmete komunistickú ľavicu, tá bola nielen proti ekonomickej slobode, ale aj proti slobode v iných oblastiach - vo vierovyznaní, v názoroch a v ďalších ľudských právach.

A súčasná ľavica?

Nehovoríme, dúfam, o tej, ktorá vládne?

Nie, lebo Smer nie je ľavica.

Presne tak. A tí, čo sú dnes vnímaní ako ľavica, sú z hľadiska osobnej slobody veľmi otvorení, stačí si vziať ich názory na eutanáziu, vierovyznanie, dekriminalizáciu marihuany, umelé prerušenie tehotenstva a podobne. Paradoxne, my pravičiari, ktorí sme liberálnejší, podaktorí i libertariánskejší, máme k týmto názorom relatívne blízko.

Venujete sa najmä životnému prostrediu. Ako je to v tejto oblasti?

Tam sme s ľavičiarmi od seba veľmi ďaleko. Ľavica v environmentálnej oblasti presadzuje neustále zväzovanie podnikania do vládnej kontroly, čo je u nej motivované najmä nepriateľstvom voči bohatým a voči kapitalizmu. Hlása dokonca, aby vláda, respektíve štát, vlastnil čo najviac majetku, chce čo najviac regulácií. V tom sa s nimi nikdy nezhodneme, ide o principiálny rozdiel.

Čo je zlé na vytváraní pravidiel podnikania štátom? Isté pravidlá hry tu byť musia.

Ak to preženieme, tak môžeme povedať, že tento model sme tu skúšali 40 rokov a neuspel. Vidíte predsa, kam vedie ekonomická nesloboda a štátne vlastníctvo.

Kam vedie?

K chudobe. Už aj ľavica občas rešpektuje, že súkromné vlastníctvo je predsa len potrebné, že komunistický experiment nevyšiel, akurát sa snaží, aby to vlastníctvo bolo v podstate len na papieri, pretože samotné podnikanie chce zväzovať reguláciami.

Regulácie štátu sú namierené proti chudobným

Čo konkrétne sa stane, ak uvalíme prísne regulácie na podnikanie v oblasti environmentu?

Prudko sa zvýšia náklady pre podnikateľov, a tí to, logicky, premietnu do cien. Z toho vyplýva, že ľudia budú chudobnejší, lebo budú musieť viac platiť za základné veci ako napríklad energie, či odvoz odpadov. Čím viac za to musia platiť, tým menej im ostáva na iné veci, trebárs na lieky. Každú novú reguláciu musí zaplatiť finálny spotrebiteľ a každá takáto norma znižuje schopnosť podnikateľov uspieť v konkurencii, v dôsledku čoho ľudia prichádzajú o prácu. Je to rafinovaný útok nemierený proti chudobným, ktorý presadzuje najmä zelená ľavica.

Akceptujete, že vláda by isté veci mala regulovať?

Pripúšťam stanovenie pravidiel, ale nemusí to byť vždy vláda. Ak Jožo pichne Fera nožom, očakávam od súdu výrok, ktorý bude vychádzať z predpokladu, že také konanie je zlé.

Pripúšťate, že isté normy sú potrebné aj v reštaurácii, v ktorej sedíme? Ak si totiž objednám jedlo, chcem mať istotu, že ma neotrávia niečím, čo je po záruke.

Takúto reguláciu akceptujem. Presná hranica regulácií sa však nedá definovať, navyše je otázkou, ako vôbec jednotlivé regulácie uplatňovať.

Čo tým myslíte?

Štúdie, ktoré sa zaoberajú porovnávaním dvoch najväčších právnych sústav na svete - kontinentálnej a anglo-americkej, tzv. „common-law" - poukazujú na skutočnosť, že americký princíp takzvaného precedentného práva je pre ochranu životného prostredia lepší. Ak totiž nastane spor, netreba ho riešiť zavedením nejakej prísnej regulácie zhora, teda presne nastavenými zákonnými obmedzeniami, ale súd môže rozhodnúť na základe podobného prípadu z minulosti.

Precedentné rozhodnutia z minulosti sú záväzné pre súčasnosť?

Áno.

Čiže niečo na spôsob judikátov?

Presne tak. Príklad - ak raz prišlo k znečisteniu vôd povedzme v roku 1890 alebo 1930, pričom vtedajšie súdy rozhodli, že poškodený musí dostať kompenzáciu X, pri dnešnom prípade by rozhodnutie bolo obdobné.

Nie je tam priveľké riziko, že tresty aj odškodnenia budú zastaralé, že nereflektujú vývoj v spoločnosti? Ak to preženiem, nespravodlivý rozsudok z minulosti sa môže aplikovať na aktuálne prípady.

Tomuto modelu sa venovali rôzne štúdie a tie ukázali, že to vedie k lepším výsledkom pre jednu aj druhú stranu. O prísnych normách, stanovených štátom, sa dá úspešne pochybovať. Najmä preto, že môžu úplne ignorovať názor verejnosti.

Príklad?

Predstavte si, že by sa nejaký výrobca, teda producent emisií, dohodol s ľuďmi, žijúcimi naokolo, že síce budú trpieť jeho produkciu v takom a takom množstve, ale za to im opraví cesty, školy, vybuduje chodníky a infraštruktúru. Inými slovami, nastane dohoda medzi jednou aj druhou stranou. Nebolo by to lepšie riešenie, ako zväzovať fabriku taxatívne určeným množstvom emisií?

Na rozdiel od ľavičiarov dôverujem ľuďom

Vrátim sa k tej reštaurácii. Hovoríte, že pripúšťate isté regulácie štátu pre tento biznis. Má však právo zasahovať aj tak, že prikáže vytváranie nefajčiarskych miestností tam, kde sa podáva jedlo?

V tomto je zajedno väčšina pravice - ide o úplne nezmyselnú reguláciu. Takúto vec totiž spoľahlivo rieši trh. Ak sa nájde dostatok nefajčiarov na trhu, ten na to flexibilne zareaguje tým, že vzniknú nefajčiarske krčmy a reštaurácie. Tieto veci vláda nemá čo regulovať.

Tu sa mi to vidí nekonzistentné - na jednej strane akceptujete reguláciu a zásah do podnikania v tom, že nám nesmú podávať jedlo po záruke, vyprážať rezeň alebo syr na indulone a podobne, na druhej reguláciu ohľadne fajčenia spochybňujete. V čom je rozdiel? V oboch prípadoch ide o regulácie na ochranu zdravia.

Keby mi ten vyprážaný syr chutil, tak by mi neprekážalo, že je robený na indulone. A pokiaľ by mi z neho nebolo zle, nevadilo by mi ani to, že je po záruke. Líšime sa v pohľade na mieru regulácie.

Hovoríme o tom, že ako pravičiar akceptujete isté štátne regulácie v podnikaní, iné vám zase prekážajú. V čom sa líšia dva mnou spomínané príklady? Nejde o selektívny prístup?

Je to otázka miery. Preventívna regulácia by sa mala uplatňovať len ak sa objavia štatisticky významné prípady poškodenia zdravia z jedla podávaného v reštaurácii, pretože ak zbytočne zaťažíme prevádzky nejakou hygienickou normou alebo ďalším administratívnym úkonom, v dôsledku toho zdražejú v reštauráciách jedlá a ľudia začnú jesť tie lacnejšie, obvykle zdravotne škodlivejšie.

Keby štatisticky existovalo dosť ľudí, ktorým by bolo zle z jedla v reštaurácii, dosť pochybujem, že by to trh nevyriešil. Ľudia by totiž do takých podnikov prestali chodiť. Ja v tomto trhu dôverujem. A na rozdiel od ľavičiarov dôverujem aj ľudom.

Existuje predsa množstvo príkladov, v ktorých trh zlyhal.

Nemám rád spojenie „trh zlyhal", lebo trh nemá hodnotové vlastnosti, ale prejavy, ktoré niekam vedú. Existujú skrátka prípady, kedy slobodný trh nevedie ku spokojnosti všetkých ľudí, ktorí sa ho účastnia.

Ak by bolo mnohým ľuďom po jedle v reštaurácii zle, tak to dajú na súd a získajú nejaké odškodnenie.

To by bol ten lepší prípad, stať sa však môže aj to, že tá reštaurácia otrávi niekoho dieťa a nepodarí sa ho zachrániť, prípadne niekto bude mať doživotné zdravotné následky. Potom je vám odškodné na dve veci.

Pokiaľ by zákazník toho podniku zomrel, prípadne by mal následky, a stávalo by sa to príliš často, pravdepodobne by zdola od ľudí vznikla iniciatíva, aby v tejto oblasti existovala nejaká regulácia. V tom prípade by som s vládnym zásahom súhlasil, ale veľmi dlho by sme sa museli baviť o jeho forme.

V čom je teda rozdiel medzi reguláciou, ktorá zakazuje, aby som dostal jedlo so salmonelózou, a reguláciou, ktorá ochraňuje nefajčiara?

Pravdepodobne v miere vnímania vážnosti toho problému a v tom, ako dokážeme vyargumentovať, či trh daný problém rieši alebo nie. V prípade nefajčiarov som si istý, že ponechanie problému bez vládneho zásahu je lepšie ako ďalšia regulácia. Ak by bolo dosť nefajčiarov, vzniklo by dosť aj takých podnikov."

Nie som si istý. Zo štatistík vyplýva, že u nás fajčí niečo medzi 40 a 50 percent ľudí, zvyšok sú nefajčiari. Pomer fajčiarskych a nefajčiarskych podnikov však bol jasne v prospech fajčiarskych.

Trh v tomto nezlyhal. Neverím totiž, že by sa v prípade dostatočného záujmu nefajčiarov o podniky nenašiel šikovný podnikateľ, ktorý by im ich otvoril.

Na toto nie som pripravený

Pravdou je, že súčasný zákon na ochranu nefajčiarov je zlý, zvýhodňuje časť podnikateľov na úkor iných, to je však iná téma. Pracujete pre Konzervatívny inštitút, sám sa označujete skôr za liberála. V čom je rozdiel medzi konzervatívcom a liberálom?

Klasické rozdelenie hovorí o vzťahu k súkromnému vlastníctvu, o pohľade na ekonomickú a osobnú slobodu a o úlohe vlády v jednotlivých oblastiach. Pravicový liberál je ešte viac v prospech riešení, ktoré tie slobody uvoľňujú, teda zväčšujú. Nie úplne, ale vo veľkej miere.

Skúste konkrétny príklad.

Tomuto sa príliš nevenujem, môžem hovoriť len všeobecne.

Ak ste liberál, určite viete povedať príklady, v ktorých sa rozchádzate s konzervatívcami.

Dozaista by som našiel hranice, v ktorých sa ja osobne odlišujem s kresťanskými demokratmi: líšim sa zrejme v pohľadoch na eutanáziu, práva nenarodených detí, ale aj ekonomickú slobodu. S programom občianskych konzervatívcov, ako viete, sa dosť identifikujem.

Aký máte postoj k interrupciám?

Na toto nie som pripravený. (smiech)

Nepôjdeme do hĺbky, chcem len vedieť, či je váš názor liberálny.

Otvorene sa priznám, že v tejto oblasti ani nepoznám platný právny stav.

Interrupcie sú v zásade povolené počas prvého trimestra, neskôr len za istých podmienok.

Ak by ste sa ma spýtali, či má žena rozhodnúť o interrupcii týždeň pred narodením dieťaťa, teda v deviatom mesiaci, povedal by som, že nie.

A v prvom mesiaci?

Tam si to viem predstaviť. Určite áno.

Kde je potom hranica, kedy je to už pre vás neprijateľné?

Neviem ju definovať, mám za to, že miera „vlastníckeho" vzťahu rodiča k dieťaťu plynule klesá od jeho počatia až do dospelosti.

Čo dekriminalizácia marihuany?

Ok, som za dekriminalizáciu.

Eutanázia?

Som skôr za.

Emisie? Umelo vytvorený tovar na umelom trhu

Všetci počuli o emisnom škandále, málokto však vie, o čo pri obchodovaní s emisiami vlastne ide. Skúste vysvetliť podstatu toho biznisu.

Emisie sú tovar, ktorý bol kedysi bezcenný. Cenným a obchodovateľným sa stal vo chvíli, keď sa tak rozhodli vlády jednotlivých štátov.

Čiže ide o umelo vytvorenú komoditu?

Áno. S tým, že cieľom tých štátov je, aby tých emisií bolo v globále čím ďalej, tým menej.

Má tá myšlienka reálny základ?

Jej ekonomický mechanizmus môže byť účinný, ale reálne ide, samozrejme, o totálny nezmysel.

Lebo to neprinesie pokles produkovaných emisií?

Iste, veď sa de facto ani nedajú zmerať. V meraniach je také množstvo chýb, že výsledné čísla nemajú relevanciu. Mám pocit, že do toho významne vstupuje takzvaný bulharský meter a podobné hausnumerá. Je to len umelo vytvorená bublina, s ktorou sa obchoduje, pričom sa premieta do nákladov firiem a následne aj do cien energií.

Vznik trhu s emisiami je teda výsledkom práce lobistov?

Neviem povedať, či to bol priamo ich impulz, ale dôsledkom je, že vznikol trh firiem, ktoré profitujú z obchodovania so vzduchom, respektíve s „ničím".

Ak Slovensko emisné limity predáva, znamená to, že ich má viac, ako potrebuje. Ako k tomu došlo?

Medzinárodne nám ich bol určený taký veľký počet, že ich nevieme vyčerpať. Tie nadbytočné, teda voľné, tak môžeme predať. Pri prideľovaní sa zrejme vychádzalo z toho, čo sme produkovali niekedy v 80. rokoch.

Inými slovami sme ekologickejší, ako sa od nás očakáva?

V zásade áno, aj keď presnejšie by bolo, že my sme dostali emisie podľa predchádzajúcej produkcie týchto emisií, čo neznamená, že sme ekologickejší, iba to, že ich produkujeme menej. Sú však krajiny, kde je to naopak. A tie by si radi odkúpili emisné limity od tých, ktorí ich majú prebytok.

Emisie však nepredávajú len štáty, ale aj firmy. Odkiaľ ich majú?

Od vlády. Vláda predáva len tie, ktoré neprerozdelila firmám.

A dostávajú ich najmä tie, ktoré najlepšie lobujú?

Domnievam sa, že áno. Lobing v tom určite hrá veľkú úlohu.

Čiže priestor pre korupciu?

Samozrejme. Bavíme sa o obchodovaní s umelo vytvoreným tovarom na umelom trhu, ktorý by bez vládnych úradníkov stál na mieste. Oni udeľujú kvóty, ale seriózne vypočítať „oprávnené" požiadavky firiem je prakticky nemožné. Takže sa môže diať to isté, čo všade, kde sa dá legálnou cestou obrať štát o peniaze - či už pri obstarávaní, alebo predaji štátnych pozemkov a podobne. O tom, k akým zárobkom prišla vďaka Slovensku jedna garážová firma, o tom ani nehovorím.

Ochranári v Tichej a Kôprovej doline siahali na majetok, ktorý im nepatrí

Ako je možné, že na riešenie problémov po kalamite v Tichej a Kôprovej doline sú také diametrálne odlišné názory?

Pretože tam prišli do sporu ochranári a majitelia pozemkov, teda lesov. Keď im už víchrica zvalila stromy, chceli to drevo nejako ekonomicky využiť, teda predať. Ochranári im v tom bránili, lebo sú presvedčení, že ide o vzácne územie a miesto ťažby dreva by malo byť ponechané na samovývoj.

To znie, ako keby ochranár prišiel na môj dvor a chcel rozhodovať, čo budem robiť so svojím majetkom.

Presne tak to aj je.

Zrejme tu vstupuje do hry niečo ako ušľachtilosť - snaha zachovať nedotknutú prírodu pre budúce generácie.

To je fajn, ale protestujúcim aktivistom tie pozemky nepatria. Nie sú ich vlastníkmi ani ustanovenými regulátormi ako je orgán ochrany prírody, takže by nemali rozhodovať, čo majiteľ urobí s drevom. Oveľa viac úžitku by som videl v konštruktívnej debate o budúcom finančnom a správnom modeli ochrany prírody, ktorému sa nevenujú.

Mali pravdu tí, ktorí varovali pred lykožrútom?

Lesníci na základe svojich poznatkov a praxe tvrdili, že existuje vážne riziko napadnutia ďalších porastov lykožrútom. To znamená, že lykožrút, ktorý sa vyskytne na popadaných stromoch, sa postupne presunie tam, kde stromy stoja a napadne tak aj zdravý les.

Prax to potvrdzuje?

Určite, veď niečo podobné sa stalo na Šumave. Lykožrút tam takto zničil mnoho hektárov lesa.

Na čom potom stoja argumenty ochranárov? Že lykožrút hranicu popadaných stromov neprekročí, že si zdravý les nevšimne?

V podstate áno. Vychádzajú z toho, že voči nemu nabehnú konkurenti zo živočíšnej ríše a potlačia ho.

Podľa vás sa malo to drevo vyťažiť, alebo ponechať na samovývoj?

Určite vyťažiť. Veď Tichá a Kôprová dolina z hľadiska biodiverzity nie sú vzácne. Vzácnosť spočívala len v tom, že tam nebol rozšírený turizmus, že boli prakticky uzavreté, že tam bolo možné vychutnávať si úplné ticho prírody. Je to jedno z najmenej dotknutých území u nás, environmentálne však nejde o mimoriadnu vzácnosť. Problémom je, že ochranári, a aj tí, ktorí blokovali ťažbu, siahali na majetok, ktorý im vôbec nepatril. V tomto prípade na štátny majetok, ale aj ten má predsa svojho vlastníka.

Slovensko potrebuje nový systém ochrany prírody s agentúrou, ktorá bude spravovať územia, ktoré environmentalisti považujú za najvzácnejšie. Nie veľké, možno 1-2 % územia Slovenska. Žiaľ, bude sa musieť doriešiť problém s gigantickým „nákupom" chránených území v systéme NATURA 2000, ktorý uskutočnil minister László Miklós. Nová agentúra by mala mať kompetencie rozhodovať o spôsobe hospodárenia na tom území, ale aj o tom, ktoré územia si kúpi alebo prenajme, ktoré predá alebo vymení za environmentálne vzácnejšie.

Za týchto podmienok som presvedčený, že by agentúra o Tichú a Kôprovú dolinu nemala záujem, pretože by uznala, že na Slovensku existujú v tom balíku aktív, ktorý jej vláda pridelila, oveľa vzácnejšie územia ako Tichá a Kôprová dolina. Pokojne by sa však mohla rozhodnúť aj úplne opačne, veď na to bola založená, aby o environmentálnej vzácnosti rozhodovali environmentalisti.

Ak je vlastníkom štát, vlastníkom sme všetci, teda aj Juraj Lukáč, ktorý protestoval proti ťažbe. Platí potom téza, že ako ochranár siahal na majetok, ktorý mu nepatril?

To je chybný výklad. To, čo je štátne, by som nikdy nepovažoval za svoj majetok.

Ide o majetok občanov. Je to podobné, ako keď Fica alebo akéhokoľvek iného politika označíme za našich sluhov. Sú nimi, lebo ich živíme zo svojich daní. Štát ani nemá svoje peniaze, disponuje len tým, čo vzal občanom.

Áno, v podstate ide o majetok občanov, ale na papieri im ten majetok nepatrí. Má vlastníka, ktorý sa volá štát. A preto ten ochranár v žiadnom prípade nemôže prísť na pozemok štátu a určovať, čo s ním má robiť. Považujem za veľkú chybu vo vedomí ľudí, ak štátny majetok vnímajú ako svoj.

Prečo?

Lebo keby ho považovali za cudzí, správali by sa k nemu inak, slušnejšie. Napríklad k tomu lesu - teraz to berú tak, že „čo je štátne, to je aj moje". Myslia si, že tam môžu kedykoľvek vbehnúť, niečo odhodiť, narobiť neporiadok. Keby akceptovali, že to patrí niekomu inému, správali by sa ohľaduplnejšie.

To je len hypotéza.

Áno, je. Jura Lukáča, ktorý patrí k hlavným organizátorom protestov voči ťažbe v Tichej a Kôprovej doline, mám inak veľmi rád, považujem ho za čestného človeka a veľmi mu fandím v tom, že rozbehol súkromnú prírodnú rezerváciu. To je model správania, ktorý určite ocení každý, kto má v úcte súkromné vlastníctvo, navyše je ukážkovým vyvrátením pochybností o tom, že ochrana prírody by spontánne nevznikla. V iných veciach sa však nezhodneme a tá, o ktorej sme debatovali, je jednou z nich. V momente, keď sa začne vyjadrovať, čo by mala robiť vláda, s ním nesúhlasím.

K tomu, čo by mala robiť vláda, sa predsa vyjadrujete aj vy. Obaja teda konáte legitímnu vec, akurát sa nezhodnete.

Ok, v podstate áno.

Globálne otepľovanie - otázka viery?

Globálne otepľovane - isté názory pred ním varujú, skeptici to bagatelizujú. Debata sa nenesie len na odbornej úrovni, vstupujú do nej aj politici ako Al Gore, či Václav Klaus. Čo to vlastne je?

Pod globálnym otepľovaním rozumieme zmenu klímy. Nie však tú prirodzenú, ale tú, ktorá údajne nastáva tým, že človek produkuje takzvané skleníkové plyny. Vďaka nim potom vraj dochádza k otepľovaniu planéty.

Laicky povedané, ak bola kedysi pred desaťročiami priemerná ročná teplota X, dnes je X plus niečo?

Presne tak. Tá krivka, ak si dobre pamätám, hovorí že v priebehu najbližších 100 rokov by mala stúpnuť teplota o jeden až štyri stupne.

Čo je na tom zlé?

Osobne si myslím, že nič. Každou zmenou teploty, aj tou prirodzenou, však bude niekto pociťovať subjektívne zlepšenie a iný zhoršenie svojej situácie. Keďže neexistuje spôsob, akým vyhodnotiť globálnu spokojnosť alebo nespokojnosť ľudstva so zmenou, netrúfam si tvrdiť, že by to bolo zlé.

V čom teda tkvie podstata sporu?

V tom, či to otepľovanie spôsobuje človek svojou činnosťou a čo s tým robiť. Existujú totiž aj vedci, ktorí tvrdia, že otepľovanie má iné príčiny, nie ľudské konanie.

Čiže proti sebe stoja dve skupiny vedcov. Ako sa v tom má orientovať laik?

Môže sa prikloniť na jednu alebo druhú stranu.

Vy ako skeptik spochybňujete práce tých vedcov, ktorí tvrdia opak?

Nie, pretože aj to sú odborníci. Nevieme, kto má naozaj pravdu.

Potom treba priznať, že je to otázka viery.

(smiech) Ok. Inak, otázkou nie je len to, či otepľovanie spôsobuje alebo nespôsobuje človek. Dôležitejšou otázkou sa mi zdá to, či s tým vôbec môže a má vláda niečo urobiť.

Základná otázka znie inak - je alebo nie je otepľovanie zlé? Existuje už na to jasná odpoveď?

Jasná odpoveď odborníkov neexistuje. Existujú názory vedcov o tom, že otepľovanie spôsobí také a také škody, ale aj také, ktoré všetko popierajú.

Prečo sa to vôbec stalo verejnou témou?

Lebo ľudia majú radi apokalyptické vízie a mnohí majú obavu, že otepľovanie bude naozaj negatívne. Podľa niektorých tvrdení stúpne teplota v Afrike, vďaka čomu nastane boj o vodu... proste scestné teórie, pre ktoré neexistuje seriózny argument.

No, s týmto by sa dalo polemizovať.

Pitná voda sa dá predsa vyrobiť aj zo slanej.

Iste, akurát sa technologickým procesom predraží, vďaka čomu poklesne prístup k nej pre chudobných.

Chcel som tým povedať, že „boj o vodu" je niečo, čo si reálne neviem predstaviť, pretože netuším, kto by bojoval proti komu. Dlhodobým problémom Afriky je chudoba a k tomu, aby si človek mohol dovoliť piť pitnú vodu, stačí len veľmi malý nárast bohatstva. Väčšina Afriky už na tej úrovni je. Navyše svet míňa miliardy dolárov na nezmysly, tak nech v prípade potreby zabezpečuje vodu pre Afriku.

Tak to predsa nefunguje, svet na Afriku kašle aj v dôležitejších veciach.

No dobre, ale malo by to tak byť.

Aktivisti proti pezinskej skládke nemajú argument o jej škodlivosti

Prejdime k pezinskej skládke - je jasné, že odpad treba niekam vyvážať, a aj to, že nejaká lokalita sa musí obetovať. Čo však s tým, ak nikto nechce vo svojom okolí skládku?

Kým sa neprijme zákon, ktorý by skládkovanie zrušil, táto dilema ostane.

Je to realizovateľné? Všetko by sa spálilo, respektíve recyklovalo?

V Nemecku a v Holandsku to tak funguje. Prakticky všetko spaľujú alebo inak zhodnocujú.

A produkujú emisie.

O tom to je - jedna environmentálna politika proti druhej, tak to býva dosť často. Na druhej strane, ja osobne som veľký fanúšik skládkovania.

To je skoro na titulok rozhovoru.

(smiech) Nemám byť prečo proti, veď ak sa odpad niekam vyvezie a uloží pod prísnym ekologickým režimom do zeme, vzniká oveľa menej škody ako pri ďalších spôsoboch nakladania s odpadmi. Ak by sme skládkovali aj najbližších sto rokov, všetky slovenské skládky dokopy by zabrali celkom nepatrné územie. Navyše okrem toho, že je to bezpečné, ide aj o najrýchlejšie a najlacnejšie riešenie.

Opakujem znovu, že príliš nákladné opatrenia sa prenášajú do ceny tovarov a vládou prikázané „zdieranie" najchudobnejších považujem za oveľa väčšiu škodu ako dobrý pocit z ekologického riešenia. Nehovoriac o tom, že recyklovanie odpadu je naozaj energeticky veľmi náročné a prispieva napríklad i k znečisťovaniu vôd technologickou úpravou niektorých odpadov, takže je v ostrom konflikte s inými environmentálnymi politikami.

Skládka, ktorá je necelých 300 metrov od mojich okien, ma nijako neohrozuje? Smerujem k tomu, či sú obavy Pezinčanov opodstatnené.

Práve s tým mám problém - tamojší aktivisti totiž tvrdia, že jediným ich problémom je obava z dopadov skládky na zdravie obyvateľov. Nemajú pritom jediný kvalitný argument, že by skládka naozaj ohrozovala zdravie obyvateľov. Samozrejme, teraz sa nebavíme o tom, ako celá skládka vznikala, o rodinkárstve, klientelizme, arogancii úradov, arogancii moci, vravím len o dopadoch na zdravie. Ten projekt predsa prešiel aj procesom EIA.

To nič neznamená, posudzovanie vplyvov na životné prostredie je často len formálna a papierová záležitosť. Čosi podobné, ako certifikáty kvality a životného prostredia podľa ISO.

Ok, to je pravda, aj podľa mňa ide o zbytočnú reguláciu, ale aktivisti naozaj nemajú jediný argument o tom, že tá skládka bude škodiť zdraviu.

Nejaké predsa použili. A neraz.

Použili len naprosto nekorektné údaje o rakovine obyvateľstva, nikdy však nepriniesli žiadny relevantný argument. Odvolávali sa na starú skládku, ktorá nezodpovedala prísnym environmentálnym normám, pričom tá nová je oveľa ekologickejšia a zabezpečenejšia, navyše súvislosť medzi skládkou a rakovinou je tam naprosto nepreukázateľná.

Prečo si to myslíte?

Pretože tie dôvody vôbec nemusia súvisieť so životným prostredím. Ich argumenty by pri serióznej oponentúre boli celkom rozmetané, o tom vôbec nepochybujem. Pezinok je staré banícke mesto aj s inými záťažami, na jeho území je ďalší priemysel, ekologicky sa tam zhodnocuje i nebezpečný odpad, teda rizikovejší ako ten na plánovanej skládke. Čo ak sú príčinou zvýšenej rakoviny práve staré záťaže a nie skládka?

Aj keby bola preukázaná absolútna zdravotná neškodnosť, čo nie je, ľuďom môže úplne racionálne prekážať trebárs smrad. Kto by chcel bývať pri smetisku?

Smrad nemá zdravotné dopady na obyvateľov.

Vy by ste ho akceptovali?

Smer vetra je prevažne opačným smerom, takže tá obava síce je opodstatnená, ale rozriešiť by ju mohol asi až následný spor po otvorení skládky.

Vietor sa točí, takže pokojne môže fúkať na mesto.

Môže, preto v tom spore by mohli uspieť. Väčšinou však bude fúkať priaznivým smerom.

Akoby ste tvrdili, že ľudia tam protestujú zbytočne, lebo sa ničoho nemusia obávať.

Z hľadiska zdravotného sa obávať určite nemusia. Oni však protestujú aj z iných dôvodov, napríklad kvôli tomu, ako skládka vznikla, ako sa pri tom porušovali predpisy, čo je úplne iný problém, s ktorým sympatizujem. Daný podnikateľ preukázateľne konal nečestne, takže o to viac popudil tamojších ľudí.

Keby ste bývali na kraji Pezinka a mali výhľad na skládku, mlčali by ste?

Snažil by som sa dosiahnuť, aby môj nový sused spravil nejaké ústretové kroky - trebárs by postavil bariéry, vysadil stromy, spravil chodníky, opravil cesty, zateplil škôlku, prípadne vymenil na bytoch staré okná za plastové a podobne. Určite by som nešiel na vládu, aby tú skládku zakázala, nepovažoval by som to za riešenie. Chcel by som dosiahnuť stav, keď sa majiteľ skládky dohodne s obyvateľmi na istých kompenzáciách, lebo tí môžu mať strach trebárs aj o cenu svojich nehnuteľností. Podľa mňa by to bolo výhodné pre obe strany.

Rozhovor bol autorizovaný, Radovan Kazda doplnil viaceré formulácie bez zmeny zmyslu pôvodných odpovedí.